NO.10434305

0 名前：名無しさん：2011/01/28 11:53

過去スレ
パート2
http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/rikadai/1155625111/

パート3
http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/rikadai/1249559104/

パート4
http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/rikadai/1267374792/

パート5
http://campus.milkcafe.net/test/read.cgi/rikadai/1275407158/

351 名前：名無しさん：2011/02/17 06:42

山Pは放任主義だからね
あれやれとかこれやれとか理不尽なことなんていわないだろう
学生を縛るような先生ではないよ
学部卒希望の学生が多数集まることからも裏付けられる

352 名前：名無しさん：2011/02/17 09:37

そろそろシタンディーが
カリフォルニアから帰ってくる

353 名前：名無しさん：2011/02/17 09:56

講師に昇進という話は本当なんだろうか

354 名前：名無しさん：2011/02/17 10:30

放任も過ぎると問題ではあるがね

355 名前：名無しさん：2011/02/17 10:33

結局山下研になにがあって、そうなったんだYo！

356 名前：名無しさん：2011/02/17 10:43

結局「研究室では理不尽である」って何を指してんだよ

357 名前：名無しさん：2011/02/17 10:57

>>354
何でも度が過ぎれば問題に決まってるだろ揚げ足取り乙

358 名前：名無しさん：2011/02/17 11:03

放任して後からあれやこれや文句言うのは理不尽だとは思わんかね

359 名前：名無しさん：2011/02/17 11:10

>>358
それだけでは理不尽だとは思えない
ただ単に学生側の能力に問題があるかもしれない
というか上司と部下なんだから理不尽も糞もない

360 名前：名無しさん：2011/02/17 11:25

>>359
それ最後の行おかしいだろｗｗｗ
そのりくつはおかしい

361 名前：名無しさん：2011/02/17 11:26

>>359
それだけだったらいいよね！

362 名前：名無しさん：2011/02/17 11:35

>>360
最後を否定するということは、お前は自分のボスと対等な関係だとでもいうのか？
対等な関係ならあれこれ言われて振り回されるのは理不尽かもしれないが
小さな研究室とはいえ、会社で言えば上司にあたるんだから
お前はその上司と対等に張り合える立場ではないだろ

363 名前：名無しさん：2011/02/17 11:44

理不尽て言葉の意味に対等な存在じゃないと使えないなんてのがあったのか
はじめてしったわ　へー

364 名前：名無しさん：2011/02/17 11:53

>>363
意味の捉え方によるのでは？
俺は体育会系だから先輩や年上の言うことにはかなり重きを置くからな
しかしお前みたいに相手に不満が募ればそれが理不尽に思えてくるんじゃない？

365 名前：名無しさん：2011/02/17 12:01

別に重きを置くだの不満が募るだのじゃないよ理不尽ってのは
日本語しっかり使おうよ

俺は体育会系だからとかいらないよｗ

366 名前：名無しさん：2011/02/17 12:06

>>365
お前は日本語しっかり使う前に上下関係をきちんと考えたほうがいいぞｗ
先輩や上司に突っかかってくつもりか？ｗ

＞別に重きを置くだの不満が募るだのじゃないよ理不尽ってのは
誰が重きを置く、不満が募る＝理不尽なんていったんだ？ｗ
もう少し落ち着いて日本語読もうぜｗ

367 名前：名無しさん：2011/02/17 12:32

研究室に入れば理不尽の意味もわかるよ

無理難題を振られて怒られる人間の気持ちなんて今はわからんだろ

368 名前：名無しさん：2011/02/17 12:38

＞不満が募ればそれが理不尽に思えてくるんじゃない？

>>366にその意図がなくても上の文では
不満が募る=理不尽
の関係が成り立つと捉えられても仕方ないな

上司と部下
人事が採用した人間に上司が仕事を与え、出来に見合う給料を渡すことで会社を支えていく関係

教員と学生(研究室の場合)
学費を払って勉強しに来る学生を直接評価した教員の手元に置き
教員の望む研究を進めることで学生は研究に対する取り組み方を学ぶ関係

どこが同じだよ

369 名前：名無しさん：2011/02/17 12:40

いや研究室はいってますけど…

結局出来るやつはちゃんと4年からでも結果出してるし、できねえ奴はできてねぇ
まあテーマにより短期的なものと長期的なものがあるけどな
だが上司のことに一々文句いうのは甘え

370 名前：名無しさん：2011/02/17 12:43

上下関係くらい考えてるよ？そして普通日本語をしっかり使うのが先だろｗ
まぁ先輩や上司が理不尽なこと言ってきたらそれは無理ですくらいは言うけどね

ごめんな言葉が足りなかったな
重きを置いてたら理不尽だと思わない、不満募ったら理不尽だと思うなんていうのじゃないんじゃねーのっていう話
上司に「今夜までにレポート200枚書いて持ってこい」って言われたら理不尽だろ？っていうね

371 名前：名無しさん：2011/02/17 12:46

だが上司のことに一々文句いうのは甘え(ｷﾘｯ
カッコよすぎて腹かかえて笑うわｗｗｗ

372 名前：名無しさん：2011/02/17 12:50

>>368
＞>>366にその意図がなくても上の文では
＞不満が募る=理不尽
＞の関係が成り立つと捉えられても仕方ないな

だからそういうのを揚げ足取りというんだよ
人によって意味の捉え方が違うと最初に断っているのがお前には見えないのか？

＞上司と部下
＞人事が採用した人間に上司が仕事を与え、出来に見合う給料を渡すことで会社を支えていく関係

＞教員と学生(研究室の場合)
＞学費を払って勉強しに来る学生を直接評価した教員の手元に置き
＞教員の望む研究を進めることで学生は研究に対する取り組み方を学ぶ関係

わざわざ時間かけて意味まで調べてきたの？ｗ
よっぽど頭が沸いているようでｗ
何事も定義の範囲中で議論しないと話が進められないのかお前は？
ここでの話は金貰ってるか貰ってないかの話じゃないだろ？ｗ
上か下かが重要なんだがｗ
カハラでもなければ学生が理不尽なんていえる立場じゃないからｗ
こういう奴が少し厳しくいわれただけでセンコー訴えたりするんだろなｗ

373 名前：名無しさん：2011/02/17 12:53

>>371
程度の低い煽りですねｗ

374 名前：名無しさん：2011/02/17 13:00

CI科卒の先生
ｲﾃﾞ1984卒
ｸﾞﾝｸﾞﾝ1987卒
ﾌｼﾞﾓﾄ1996卒
ｼﾀﾝ2001卒

375 名前：名無しさん：2011/02/17 13:02

>>370
＞重きを置いてたら理不尽だと思わない、不満募ったら理不尽だと思うなんていうのじゃないんじゃねーのっていう話
何回も言ってるが理不尽の捉え方がお前とは違うんだよ
お前はそう思うんだろうな、だが一見理不尽そうなことを言われたとしても
そこには裏があるはずだろ？日頃の研究への態度、その他諸々

＞上司に「今夜までにレポート200枚書いて持ってこい」って言われたら理不尽だろ？っていうね
たしかにこれは理不尽だが本当にこんなこというならそれはアカハラレベルだろ？
むしろ先生がこれをいうとすればそれは
1．本当にアカハラで言ってる
2．日頃のその学生の態度、献身さが足りない
かのどっちかだろ？しかも普通なら2だと思うが？
自分にも負い目があるなら2を意図して言ってるんだろなってすぐにわかるはず

376 名前：名無しさん：2011/02/17 13:03

>>371
煽りしかできねーカスは腹抱えてそのまま氏ね

377 名前：名無しさん：2011/02/17 13:06

>>372
どういう関係にあるかなんていう抽象的な話でどうやって意味を調べるの？
俺が「意味」を調べられるのはせいぜい単語レベルか研究みたいに確立した概念なんだが。
こういう話に真っ向から反論出来ないときに「揚げ足取りだ」と騒ぐ人は少なからず見てきたけど
俺からすれば思考停止かつ議論の拒否、
それに>>368を金のやり取りとしか捉えられないなんて
定義だけでは話が出来ないととなえる割には思考力に乏しいんじゃないかな
そんな君に捉え方は人それぞれと言われても
「私の思う捉え方に合わせて下さい」と言っているのにほぼ等しいと思うぞ
あくまで俺の捉え方だけどね

378 名前：名無しさん：2011/02/17 13:07

>こういう奴が少し厳しくいわれただけでセンコー訴えたりするんだろなｗ
出たよ意味不明なレッテル貼り　頭沸きすぎだろ

だからお前は理不尽の意味くらいわかって使えよ
学生の立場とか関係ない話だろ

ついでにいうなら定義の範囲内で話さないと全ての議論に意味なんてないよ？言葉の定義ころころ変えてたら結論出るわけないだろ
いろいろと大丈夫？

379 名前：名無しさん：2011/02/17 13:19

掲示板で言い合うとかやめろよな。意見合わないなら放置しとけばいいじゃん。

380 名前：名無しさん：2011/02/17 13:20

>>377
＞どういう関係にあるかなんていう抽象的な話でどうやって意味を調べるの？
＞俺が「意味」を調べられるのはせいぜい単語レベルか研究みたいに確立した概念なんだが。
ああすまんな、お前の意見だったんだな、ここについては俺の早とちりだったな

＞それに>>368を金のやり取りとしか捉えられない
それだけで捉えてるんじゃないから、いちいち文字に起こすのが面倒だったからってだけ
俺から言わせてもらえば重要なのは上下関係ってこと、これはどちらにも共通することだろ？
そこに金のやり取りや学費を払ったかどうかなんて関係ない
教える、教えられる立場なんてものも関係ない
いらない肉付けしすぎて話の中心が見えてないと思うが

＞こういう話に真っ向から反論出来ない
反論できないも何もそれは捉えてる意味が違ってるからでしょ？
同じ土俵じゃないのにどうやって議論するのよ？
それが思考停止や議論の拒否には結びつかないだろ

381 名前：名無しさん：2011/02/17 13:31

>>378
ちゃんと>>375の意見について議論されてないようだけど大丈夫？ｗ

＞だからお前は理不尽の意味くらいわかって使えよ
だからｗｗアカハラレベルなら理不尽でもわかるっていってんじゃんｗ
だけどおまえの示してきた例って普通じゃありえないだろｗ
小さなことで理不尽だとかいちいち言ってたら生きてけないぜ？
立場わきまえろよお前
＞学生の立場とか関係ない話だろ
いやだから関係あるってｗｗ
なんで学生が先生と同じ立場で話せるっつってんだよｗ

＞ついでにいうなら定義の範囲内で話さないと全ての議論に意味なんてないよ？言葉の定義ころころ変えてたら結論出るわけないだろ
ああそうだが？でもお前のいう程度で理不尽なんて言えないからｗｗ
お前こそ大丈夫か？ｗ

382 名前：名無しさん：2011/02/17 13:35

>>380
いちいち文字に起こすのが面倒で、土俵が違うから議論できないと思っているのになぜ反応するんだ？
いらない肉付けと感じるのはその本質を理解できないもしくは理解しようとしていないから。
それは議論できないと諦めている心情から生まれるものだから根本的に>>380のレスは無駄になってしまうぞ。

それなのに自分の考えは表したいからレスするんだろう。
水掛け論になることを知ってか知らずか、自己顕示欲は抑えられない状態。

上下関係という意味で同じと言いたいのはわかったが、上司・部下という例は説明するには考えが浅はか。
たとえ話が意味をなしていない。背景を無視しすぎて同じことを繰り返し言っているだけ。

383 名前：名無しさん：2011/02/17 13:42

>>381
お前のいう程度って言われても俺はレポート200枚の例え話しかしてないし
その例えに関してはお前もたしかに理不尽って言ってたよね？

地味に根本から話噛み合ってない気がするが俺は別に俺自身が理不尽なこと言われてきたなんて言ってないよ？
むしろいい研究室と教授・先輩に恵まれたと思う
途中から俺以外の人がお前に意見してるからわかりづらくなってるんだと思うが
俺が最初から言ってるのは理不尽っていうのは立場とか関係なく無茶なことを言われたりすることだってこと
お前の理不尽の意味のとらえ方なんて聞いてなくて世間一般ではそういう使われ方してるってこと

384 名前：名無しさん：2011/02/17 13:44

>>383
＞俺以外の人間
ごめんそれ俺だｗ

385 名前：名無しさん：2011/02/17 13:46

ごめんミス
最初から言ってるのは→言いたいのは
あぁあと>>375に関してだがこの話の発端は山P研がどうのこうのっていう話なんで
山Pがそんな風にアカハラするような人なのかどうかは俺は知らんがね♪

386 名前：名無しさん：2011/02/17 13:47

ID出したほうがわかりやすいやもしれんねｗ

387 名前：名無しさん：2011/02/17 13:48

>>382
＞いちいち文字に起こすのが面倒で、土俵が違うから議論できないと思っているのになぜ反応するんだ？
ちゃんといわないとお前が理解できないからでしょ？

＞いらない肉付けと感じるのはその本質を理解できないもしくは理解しようとしていないから。
はいはいはい、勝手に否定しないでねｗ理解しようとしていないのはお前ｗ

＞それは議論できないと諦めている心情から生まれるものだから
なんで？ｗお前に俺の心情がよめるはずないのに決め付け？ｗ
こうやって勝手な決めつけする時点でお前も定義内で議論できてないよね？ｗおかしくないですか？ｗ

＞それなのに自分の考えは表したいからレスするんだろう。
＞水掛け論になることを知ってか知らずか、自己顕示欲は抑えられない状態。
あーいるいるこういう誇大妄想する輩ｗ水掛け論になるのはしょうがないだろ？
一方的に意見言われて、はいそうですかなんてありえないだろうが
てか勝手に自己顕示欲が抑えられないとか決めつけないでくれｗほんと馬鹿馬鹿しいｗ

＞上下関係という意味で同じと言いたいのはわかったが、上司・部下という例は説明するには考えが浅はか。
＞たとえ話が意味をなしていない。背景を無視しすぎて同じことを繰り返し言っているだけ。
いや、考えが浅はかなんじゃない、何回もいうがお前が要らない肉付けしすぎてるだけだからｗ
いちいち根堀り葉堀り説明しないといけないんだねｗ
本当に核心を捉えらえられてないよお前、揚げ足とりじゃんｗ

388 名前：名無しさん：2011/02/17 14:05

＞お前のいう程度って言われても俺はレポート200枚の例え話しかしてないし

↓これはお前の意見じゃないの？俺は全てはこれについて理不尽とだとは思えないと言ってるわけだが
＞放任して後からあれやこれや文句言うのは理不尽だとは思わんかね
レポート200枚の話は確かに理不尽であると言ったよ、場合によるけどな
その場合2通り考えられると>>375で述べてるからな

＞地味に根本から話噛み合ってない気がするが俺は別に俺自身が理不尽なこと言われてきたなんて言ってないよ？
ということは最初の
＞放任して後からあれやこれや文句言うのは理不尽だとは思わんかね
についてはお前の意見ではなく別人の意見ということ？

＞俺が最初から言ってるのは理不尽っていうのは立場とか関係なく無茶なことを言われたりすることだってこと
＞お前の理不尽の意味のとらえ方なんて聞いてなくて世間一般ではそういう使われ方してるってこと
お前の意見は分かった、だが勝手にお前の意見が万人の意見であると決め付けんなってｗ
結局は>>358がお前の意見ではないようだが、すこしぐらい罵倒されたりしても
それをそのまま受け取って理不尽だなんていうのはおかしいとというのが"俺の意見"
（断っておかないとまた意味のない言い合いが始まるから一応断っておくがｗ）
何回も言うことになるがその裏にはその学生が日頃から勤勉じゃないとか、研究への献身さが足りないとか、負い目があるはずなんだから
まあ中には本当にパワハラやアカハラで頭のおかしい人もいるだろうけどな

389 名前：名無しさん：2011/02/17 14:13

荒れてますなー

390 名前：名無しさん：2011/02/17 14:14

>>386
過去スレ少し読んでもらえばすぐわかると思うけど
前スレでID出してたときはこういうやりとりはほとんどなかったよ。
ID出なかった前々スレでは結構荒れてた。

>>387
律義な文章抽出したレスと長い文章ご苦労なことだけど
理解させようとしている一方で自分に合わない意見に反応したいんだね
俺は定義だけで議論する気もないし感情だけで議論する気もないからそこは理解して欲しいな
自分で言っている馬鹿馬鹿しいやりとりを好むのか知らないけど、食い下がってくるのはそれなりに議論したいからでは？
意見の押し付け合いは議論ではなくただのヤジ。怒鳴りあい。もう矛盾しているよね
これも決めつけと言うならばそうでないときっちり反論してみたらどうかな
感情論、捉え方が人それぞれという君の考えは否定しないし、むしろ受け入れている
それを引き合いにだせば水掛け論になるのがしょうがないのも君は理解している
そこまでわかっててなぜ自己主張しかしないのか、これがおかしい

ついでに、「挙げ足とり」について俺が書いた内容を君はもう読むことができなくなったのかな
もうちょっと頭を冷やした方がいいと思うよ。
俺は君みたいに興奮しているわけではないし笑う要素も特にないのでそれこそ土俵が違う
感情的な殴り合いでもしたいならしかるべき場所に行った方が
君の望む反応が返ってくると思うけどね。
もしくはすべてうなずいて話を聞いてもらえるところで話を聞いてもらわないと
君は納得しないだろうしストレスが重なっていくだけだと思うよ。

>>388
＞"俺の意見"
（断っておかないとまた意味のない言い合いが始まるから一応断っておくがｗ）
>>377の最後の行も読めなくなったか

391 名前：名無しさん：2011/02/17 14:19

>>388
すまんねぇ手元にあるどの辞書を見ても理不尽の項目に立場について言及されてないから俺の意見が世間一般論だと思ってたわ
俺の意見としては自分に非があって罵倒されるのは理不尽でもなんでもない自業自得
自分に非がないのに罵倒される、もしくは相手に非があるにもかかわらず罵倒されるたりするのが理不尽だと思ってる

放任して～　は俺の意見じゃないが放任して後でグダグダ言うくらいなら最初にある程度面倒見てやれよとは思うがね

392 名前：名無しさん：2011/02/17 14:37

>>390
お前は>>358なのか？
上の流れからそうじゃないようだが、俺は最初>>358をお前だと思ってたからな
自分に合わない意見に反論したい、これはその通り
だが、それは>>358が甘えてるようにみえたから
上司が放っておいたあとにあれこれ言われるといってこれを理不尽だというが
それにはその学生の甘えてる部分があるからだろ
研究の面でも成果をあげて、自主的に熱心に頑張る学生を意味もなくあれこれいうはずがない
普段から何でも全て、相手の合わない意見を否定などしないし、そんな気もない、自己主張ばかりではない
だがこういう>>358みたいなのは自分の怠慢を棚に上げて話す輩が多いからな、俺はそういう意見には反論する

＞これも決めつけと言うならばそうでないときっちり反論してみたらどうかな
だからこういうのが揚げ足取りなんだと何回もいっているだろ
お前はこれを議論の中止とか思考停止とかいうけども
なんで揚げ足取りに反論しなくちゃならないんだ？
>>382で俺の心情を悟ったかのように述べていたが
そもそもお前に俺の心情なんて読み取れるはずがないだろう？
それに何度も言っているがそこが問題じゃないだろ？ｗ
そもそもの議論から道を踏み外していると思うが？ｗ
それに対して一々反論？ｗおかしいからｗ

＞感情論、捉え方が人それぞれという君の考えは否定しないし、むしろ受け入れている
受け入れているといいつつも後半の部分では俺を小馬鹿にしたり上から目線で話をしていないか？ｗ
そういうのやめてちゃんと議論したほうがいいよ？
感情的になってるとかいうけどもそういう方向に誘導しようとしているのはお前だからな？
言ってることとやってること違うよ？

393 名前：名無しさん：2011/02/17 14:47

>>391
＞自分に非がないのに罵倒される、もしくは相手に非があるにもかかわらず罵倒されるたりするのが理不尽だと思ってる
ああ、あんたの言う通り、そういうことだわ
俺もそう思う

＞放任して～　は俺の意見じゃないが放任して後でグダグダ言うくらいなら最初にある程度面倒見てやれよとは思うがね
そこなんだよ、放任とはいえ、テーマを与えられてそれから何も先生との進渉についてなどの話し合いやがないわけがないだろ
そこで必要な話はしているはずなんだ
だが、その後あれやれこれやれって言うのは、その学生になんらかの怠慢があるからだろ
特に放任主義の人なら、学生の自由をある程度尊重してやらしてくれてるわけだから

394 名前：名無しさん：2011/02/17 14:54

とりあえず工化の後輩に有益な情報とは思えないからやめてくれ
2人でメールでもなんでもして議論してくれ
で結局山P研は何やらかしたわけ？

395 名前：名無しさん：2011/02/17 14:56

>>393
まーその学生の怠慢ってのもねぇ・・・
件の研究室のうわさを聞いてるとイマイチその辺疑問点は残っちゃうんだよね・・・

396 名前：名無しさん：2011/02/17 14:57

>>394
やらかしてないといってるだろカス

397 名前：名無しさん：2011/02/17 14:58

>>395
噂というものはいつもその人の気持ちが滲み出て
誇大的に流れてくるものなのですよ、奥さん

398 名前：名無しさん：2011/02/17 15:00

>>392
なんだか混乱させたようだから俺のレス並べていく
>>368、>>377、>>382、>>384、>>390
以上が俺

＞自分の怠慢を棚に上げて話す輩が多い
君の経験則なんだろうけど、これはれっきとした決めつけだね
本当に落ち着こうよ
君の言い分には普通に主張していれば同意を得られるだろう見解もあるのに
態度でかなり台無しにしている

同じ表現でしか主張できないのも理解させる気がないのに等しい
理解させたいけどある表現で理解されなかった→だから言い方を変えよう
というのが落ち着いて議論したい人間のやること。

君がいまやっているのは
「怒鳴って相手の声をかき消し、相手の耳にさえ入れば主張が受け入れられる」
と思いこんだ、いわば興奮して正常な判断がしづらくなっているようなもの。

挙げ足とりがどうとか、君と俺でこの言葉の解釈が違うんでしょ？
それをわざわざ自分の意見として盛り込むあたり、冷静さを失っている証拠。

上から目線で話していると捉えるのも君の自由だけど
それを感情的になる理由にしているのは君のいう甘えに近いものがあると思うんだ。
「相手の態度が気に入らない、相手のせいで俺はいらいらするんだ」
こんなのは世の中で通用しないというのを主張したかったんじゃないのか？

俺は君とこの場で対等な関係だが
対等な人間のせいにして自分を正当化することは甘えと言わないのかい？
これも捉え方の個人差と言い切るならそれも自由だが。

399 名前：名無しさん：2011/02/17 15:17

>>398
いや、レス示されても本人かどうかはそいつにしかわからないからなｗ
>>360や>>363がお前の可能性であることは否定できないからｗ

＞君の経験則なんだろうけど、これはれっきとした決めつけだね
＞本当に落ち着こうよ
＞君の言い分には普通に主張していれば同意を得られるだろう見解もあるのに
＞態度でかなり台無しにしている
俺はそもそも普通の態度でレスしていたよ
だが>>360や>>363は俺には煽りレスにみえたからな、それ相応に対応したまで
態度で台無しにしているのはそっちの方だよ、あくまでお前が>>360や>>363であればの話だけどな

＞君がいまやっているのは
＞「怒鳴って相手の声をかき消し、相手の耳にさえ入れば主張が受け入れられる」
＞と思いこんだ、いわば興奮して正常な判断がしづらくなっているようなもの。
うーん・・・、だから勝手に決め付けないでくれよ？＾＾；
心身には異常はないのでｗ

＞挙げ足とりがどうとか、君と俺でこの言葉の解釈が違うんでしょ？
＞それをわざわざ自分の意見として盛り込むあたり、冷静さを失っている証拠。
何回も言わせないでね＾＾；核心を逸らすだけだから揚げ足取りには対応するつもりはない

＞上から目線で話していると捉えるのも君の自由だけど
＞それを感情的になる理由にしているのは君のいう甘えに近いものがあると思うんだ。
＞「相手の態度が気に入らない、相手のせいで俺はいらいらするんだ」
＞こんなのは世の中で通用しないというのを主張したかったんじゃないのか？
違うよ？そんなつもりではないよ？>>392の最初に俺の言いたいことは言ってるよ？

＞俺は君とこの場で対等な関係だが
＞対等な人間のせいにして自分を正当化することは甘えと言わないのかい？
言わないと思うよ？だがそれは>>358についての議論の場合でのケースな
俺はお前が>>358だと思ってたからな
甘えてる奴の意見に反論して何が悪い？
俺は>>358見たいな奴が甘えだと思ってるだけだよ？

400 名前：名無しさん：2011/02/17 15:21

>>398
以上が俺(ｷﾘｯ

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